Schulden und Macht

Freund Willi hat dies für seine Freunde übersetzt. Ich lege es auf, weil er es für wichtig hält, ich aber nichts davon verstehe. Außer einen Satz von Willi, den ich mit 15 Jahren mir ausgedacht hatte und an dem ich immer fest hielt und später merkte, dass der für andere Leute verdammt nach Sozialismus riecht.

Interview with Michael Hudson

Links ist Michael Hudson

23.03.2020
https://michael-hudson.com/2020/03/debt-and-power/

Liebe Freunde,

dieses Gespraech mit Michael Hudson habe ich wieder mit
deepl.com/translator uebersetzt und korrigiert und hoffe, dass der
Inhalt gut transportiert wird. Michael Hudson ist einer der wichtigsten
unserer freunde, die sich mit den privaten Geld- und Finanz-Systemen
beschaeftigen.

Die Basis fuer ihn ist der exponentielle Anstieg der Schulden ueber der
Zeit und die S-Kurven-Entwicklung
(https://de.wikipedia.org/wiki/S-Kurven-Konzept) der realen Oekonomie.
Obwohl er im Zentrum fuer die Modern Monetary Theory (MMT - moderne
Geldtheorie) in der USA gearbeitet hat (University of Missouri in Kansas
City), so haelt er sich trotzdem doch sehr zurueck.

Generell koennen wir sagen, wir brauchen keine privaten Geld- und
Finanzsysteme, um in einem Geldsystem, wenn wir es denn wollen, eine
stabile Oekonomie entstehen zu lassen. Das entscheidende dabei ist immer
die Wertreferenz, wenn wir von Geld als einem Wert-Abstraktum sprechen
und niemals darf da die Spekulation enthalten sein.

Die einzige Groesse, die uns hierfuer zur Verfuegung steht, ist unsere
aufgewendete Zeit. Damit haben wir dann ein objektivierbares
Wert-Verhaeltnis von Geldmengen zu realen Werten.

Ich hoffe ja nach wie vor, dass unsere freunde in der Aufstehen-Bewegung
und insbesondere im Aufstehen-Forum so langsam sich um ein Aufstehen
bemuehen.

mit lieben gruessen, willi
Asuncion, Paraguay


Schulden und Macht

Martin: Heute Schulden und Macht. Ich bin Martin North von Digital
Finance Analytics. Willkommen zu unserem neuesten Beitrag über Finanz-
und Immobiliennachrichten mit einem unverwechselbaren australischen Flair.

Heute ist es mir eine Freude, Ihnen Michael Hudson vorzustellen, einen
amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler, Professor für
Wirtschaftswissenschaften und Autor von "Killing the Host" und "and
Forgive Them Their Debts". Im aktuellen Umfeld halte ich diese Titel für
großartig. Michael Hudson willkommen.

Sie verfolgen die Wirtschaft und die Frage der Verschuldung schon seit
geraumer Zeit, und ich möchte die Diskussion mit einer einfachen Frage
beginnen: Wie viel Schulden sind zu viel Schulden?

Michael: Zu hohe Schulden sind dann, wenn sie nicht mehr bezahlt werden
können. An einem bestimmten Punkt wächst jede Schuld aufgrund der Magie
der Zinseszinsen über die Fähigkeit zur Zahlung hinaus. Bei 5 Prozent
Zinsen verdoppelt sich eine Schuld alle 15 Jahre. Wenn Sie sich
vorstellen können, dass seit dem gesamten Schuldenabbau im Jahr 1945 die
ersten 15 Jahre bis 1960 reichen. Dann verdoppelt sich die Schuld bis
1975 erneut, dann verdoppelt sie sich bis 1990, dann noch einmal bis
2005 und dann heute - das 64-fache der relativ geringen Schuld von 1945,
vor etwa 75 Jahren. Und die Schaffung neuer Kredite (die Verschuldung
der Menschen bei den Banken und den wohlhabenden Sparern) ist auch ohne
neue Kreditvergabe in einem ähnlichen Tempo gewachsen, so dass die
Schuldenlast in Wirklichkeit viel, viel mehr als die 5% pro Jahr
gestiegen ist. Er ist eher um 15% pro Jahr gewachsen. Das ist viel
schneller als das Volkseinkommen oder das BIP. Um Ihre Frage zu
beantworten: Zu hohe Schulden sind dann zu viel, wenn sie nicht bezahlt
werden können, d.h. wenn sie nicht ohne die Übertragung von Eigentum an
die Gläubiger bezahlt werden können, wenn die Verbraucherausgaben und
die Wohneigentumsquote sinken und wenn die Wirtschaft in eine
Sparsamkeit gestürzt wird, in der nur die wohlhabende Finanzklasse
wohlhabend ist.

Was passiert, wenn eine Schuld nicht bezahlt werden kann? Nun, entweder
Sie geraten in Zahlungsverzug und verlieren Ihr Eigentum, da die
Gläubiger Ihr Haus zwangsvollstrecken oder Sie in den Bankrott treiben,
oder - wenn Sie ein Unternehmen sind - sie treiben Sie unter, und ein
Firmenüberfall übernimmt Sie. Oder aber Sie schreiben die Schulden ab.

Verzinsliche Schulden wurden erstmals im dritten Jahrtausend vor
Christus erfunden, vielleicht 2800 bis 2700 im alten Nahen Osten. Die
ersten Aufzeichnungen sind etwa 2500 v. Chr. Die Zinssätze lagen bei
etwa 20%. Die Herrscher mussten sich über Ihre Frage Gedanken machen:
Wie kann man das wirtschaftliche Gleichgewicht aufrechterhalten und zu
hohe Schulden vermeiden? Die Antwort, die sie fanden, war, dass sie,
wenn jeder neue Herrscher den Thron besteigen würde, einen "Clean Slate"
(leere Schiefertafeln) verkünden würden. Seine Bedingungen waren im
Grunde genommen die des jüdischen Jubiläumsjahres, dessen Wort-Gehalt
mit dem babylonischen andurarum verwandt war. Diese babylonische Praxis
wurde in der Mitte des mosaischen Gesetzes, in Levitikus 25, eingeführt.
Sie gab den Schuldnern das Land zurueck, das sie an Glaeubiger verwirkt
hatten und befreite Schuldner, die in die Schuldknechtschaft geraten
waren. Dadurch wurden regelmäßig zu viele Schulden vermieden, indem
regelmäßig persönliche Schulden - hauptsächlich auf Getreide lautende
Agrarschulden - getilgt wurden. Die Unternehmensschulden blieben jedoch
bestehen und wurden unter den wohlhabenden Personen, die sich das
leisten konnten, beglichen.

Die westliche Zivilisation wurde westlich, indem sie einen radikalen
Bruch mit der Vergangenheit vollzog. Im klassischen Griechenland und Rom
gab es keinen Schuldenerlass, weil sie keine palastartige Autorität
dafür hatten. Sie hatten zwar Häuptlinge, aber keinen unabhängigen
Palast mit der Autorität, die ehrgeizigen Familien, die zur Oligarchie
wurden, zu überstimmen. Von der Zeit, als die römische Oligarchie 509 v.
Chr. den letzten König stürzte, bis zu der Zeit, als Julius Cäsar 44 v.
Chr. getötet wurde, gab es also fünf Jahrhunderte lang
Schuldenaufstände. Die Plebejer in Rom verlangten, wie viele Griechen,
den Erlass der Schulden.

Diese Forderung war der Auslöser für den Ruf nach Demokratie in
Griechenland und in Rom. Sie brauchten eine politische Demokratie, in
der jeder wählen und in der Regierung dienen konnte, um eine Regierung
zu haben, die die Schulden streichen und das Land umverteilen konnte.

Aber die Oligarchie widersetzte sich dieser Politik und versuchte, an
ihren Gläubigerforderungen festzuhalten, die die Bevölkerung in
Abhängigkeit und völliger Unfreiheit hielt. Im 7. und 6. Jahrhundert v.
Chr. wurden die meisten griechischen Städte von Anführern,  Tyrannen
genannt, uebernommen. Sie waren im Grunde genommen Reformer, die die
verschlossenen lokalen Aristokratien stürzten, die Schulden strichen und
das Land an das Volk umverteilten. Solon schaffte 594 v. Chr. die
Schuldknechtschaft in Athen ab (verteilte aber kein Land), indem er die
Schuldenlast durch seinen "Lastenabbau", seine Seisachtheia, beseitigte.
Eine ähnlich radikale Umstrukturierung fand in Sparta statt.

Aber Griechenland wurde schließlich von römischen Generälen erobert,
geplündert und ausgeplündert, zuerst 147 v. Chr., dann 88 v. Chr. unter
Sulla. Rom übernahm die Macht, und seine Oligarchie war unnachgiebig.
Sie beschuldigten die Volksführer, die die Schulden streichen wollten,
"das Königtum zu suchen", und brachten sie gewöhnlich um. Sie töteten
die Gracchi, am Ende töteten sie Caesar, sie töteten Catiline, als sie
(da sie es nicht geschafft hatte, Konsul zu werden) eine Armee zum Kampf
um den Schuldenerlass organisierten.

Schließlich erließen Kaiser Hadrian und Marcus Aurel 118 bzw. 178 n.
Chr. dem Kaiser die Schulden. Zu dieser Zeit waren diese Schulden
hauptsächlich Steuerrückstände. Danach gab es keine Schuldenerlasse
mehr. Das macht die westliche Zivilisation ganz anders als die des Nahen
Ostens. Das Erbe des römischen Rechts ist, dass man die Schulden nicht
streichen, nicht abschreiben kann. Das bedeutet, dass die Schulden immer
wieder und immer wieder zu groß werden, um bezahlt zu werden, ohne dass
man sein Land oder seine Freiheit verliert und in die Leibeigenschaft
fällt, seine Unterhaltsmittel verliert und bankrott geht.

Das ist es, was wir heute vor uns haben. Wird die Gesellschaft sagen,
dass alle Schulden bezahlt werden müssen, ohne Rücksicht auf die
wirtschaftlichen und sozialen Folgen? Fast 90 Prozent der amerikanischen
Schulden sind den reichsten 10 Prozent der Bevölkerung geschuldet. Ich
bin sicher, dass die Situation in Australien ähnlich ist, und zu den 10
Prozent gehören natürlich auch die Londoner und die New Yorker Banken.
Die Frage ist also, ob Sie es zulassen, dass der Reichtum, das Einkommen
und das Eigentum der Wirtschaft als massive Schuldenabschottung nach
oben gesaugt werden? Oder werden Sie das Gleichgewicht wiederherstellen,
indem Sie diesen enormen Schuldenzuwachs ausmerzen?

Sie sollten diese Schulden wirklich als faule Kredite betrachten. Eine
uneinbringliche Schuld, die nicht bezahlt werden kann, bedeutet, dass es
einen uneinbringlichen Kredit gibt. Aber die moderne wirtschaftliche
Orthodoxie stimmt mit der römischen Oligarchie überein: Alle Schulden
müssen bezahlt werden, auch wenn das die Gesellschaft zerstört und im
Feudalismus endet. Wir gehen diesen Weg, weil das unsere
individualistische Moral ist - sogar eine antisoziale Moral an diesem
Punkt. Es gibt eine Abneigung, eine kognitive Dissonanz, anzuerkennen,
dass die Schulden zu groß sind, um sie zu bezahlen, ohne eine
Sparsamkeit aufzuerlegen, die die Volkswirtschaften wie das jüngste
Griechenland oder Argentinien aussehen lässt.

Martin: Das ist ein beängstigender Gedanke, nicht wahr? Und gibt es
einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Verschuldung? Mit
anderen Worten, verhält es sich genauso?

Michael: Ich glaube, Steve Keen hat in Ihrer Sendung bereits erklärt,
dass die öffentlichen Schuldner im Inland nicht bankrott gehen können,
weil die Regierungen das Geld einfach drucken können, um es zu
monetarisieren, oder sich einfach weigern, die Schulden zu bezahlen.
Private Schulden werden durch das geschaffen, was Steve als endogenes
Bankwesen bezeichnet. Mit anderen Worten: Banken erstellen Kredite (die
Schulden ihrer Kunden) einfach auf einem Computer. Ein Schuldschein wird
als Vermögenswert der Bank erstellt, zusammen mit einem Kredit für den
Kreditnehmer. So bleibt die Bilanz in Balance, da die Vermögenswerte
(der Bank) und die Schulden (der Kreditnehmer) konstant bleiben. Das
Wort "Ersparnisse" verschleiert die Tatsache, dass Gläubigerdarlehen
einfach aus nichts als elektrischem Strom geschaffen werden, um eine
neue Bilanz zu erstellen. Und dann müssen natürlich auch noch Zinsen an
die Gläubiger gezahlt werden.

Die private Verschuldung entsteht aus anderen Gründen als die
öffentliche Verschuldung. Öffentliche Banken würden keine Kredite für
Unternehmensübernahmen vergeben. Sie würden keine Kredite an
Unternehmensplünderer oder für Aktienrückkäufe vergeben. Sie würden
keine Junk-Hypotheken schaffen, die weit über die Zahlungsfähigkeit der
Kreditnehmer hinausgehen. Die Staatsverschuldung würde vermutlich für
Ausgaben für den öffentlichen Zweck - zur Steigerung des
Wirtschaftswachstums und des Wohlstands - ausgeweitet werden. Die
private Verschuldung ist heutzutage weitgehend dysfunktional geworden.
Sie hat oft eine Verlagerung des Wohlstands von 90% der Bevölkerung auf
die 10% der Bevölkerung bewirkt, die die Banken und Gläubiger
kontrollieren. Die private Verschuldung ist also korrosiv und parasitär
geworden, während die öffentliche Verschuldung gut gehandhabt werden
soll - außer in dem Maße, dass die Oligarchie die Regierung übernommen hat.

In den Vereinigten Staaten hat die Federal Reserve seit 2008 4,5
Billionen Dollar an Krediten für den Aktien- und Anleihe- sowie
Hypothekenmarkt geschaffen, um die Preise für Immobilien zu stützen. Das
Ziel war es, den Wohnraum zu verteuern, damit die Banken ihre Hypotheken
einziehen und nicht untergehen können. Dieser Kredit hält die Schulden
in der Höhe, wodurch das Finanzsystem am Leben gehalten wird, anstatt
sich der Realität zu stellen, dass die Schulden abgeschrieben werden
müssen. Denn wenn sie nicht abgeschrieben werden, wird die "reale"
Wirtschaft ausgehöhlt werden. In diesem Sinne ist der finanzielle
Überhang weitgehend fiktiver Reichtum.

Die Bereitstellung von 4,5 Billionen Dollar durch die Fed wird nicht als
Staatsverschuldung bezeichnet, weil es sich technisch gesehen um einen
Swap (Austausch) handelt, so dass es nicht als eine Erhöhung der
Geldmenge erscheint. Die Erhöhung der Geldmenge wird das sein, was
Präsident Trump heute, am 19. März, verkündet hat: 50 Milliarden Dollar
für die Fluggesellschaften und Boeing. Dennoch hat Boeing in den letzten
zehn Jahren 45 Milliarden Dollar für Aktienrückkäufe ausgegeben. Trump
sagte also, wenn die Unternehmen 92 und 95 Prozent ihres gesamten
Einkommens nur dafür ausgegeben haben, Aktien zu kaufen und Dividenden
auszuzahlen, anstatt sie zu investieren, wird die Regierung Geld
schaffen und es ihnen wieder geben, denn seine Priorität - ist, wie gut
es dem Aktienmarkt geht. Mit anderen Worten: Wie stark muss die "reale"
Wirtschaft schrumpfen, um ein exponentiell wachsendes Volumen an Zinsen
und Kursgewinnen aufzusaugen, um all diese Unternehmens- und
Privatschulden abzudecken?

Martin: Die offensichtliche Frage ist also, für wen die Zentralbanken
arbeiten?

Michael: Zentralbanken arbeiten für ihre Kunden, die Geschäftsbanken.
Bis 1913 tat das Finanzministerium in den Vereinigten Staaten fast
alles, was die Federal Reserve heute tut. Sie bewegte Geld im ganzen
Land. Sie hatte 12 Distrikte. Sie intervenierte in die Märkte. Sie tat,
was eine Zentralbank tat. Aber dann haben JP Morgan und die Bankiers im
Wesentlichen Margaret Thatcher und Ronald Reagan vorweggenommen und auf
eine privatisierte Zentralbank gedrängt, die nicht in Washington,
sondern an der Wall Street, in Boston und Philadelphia gegründet wurde.
Sie schlossen Washington aus dem Vorstand der Fed aus, um dem
Finanzministerium keine Stimme zu geben.

Ihre Logik war, dass das Bankwesen nur durch den Privatsektor reguliert
werden sollte, denn nur so konnten sie die Regierung von einer
Demokratie in eine Oligarchie verwandeln. So schufen sie eine
Zentralbank, die im Namen der Bankiers handelte, und nicht der
Wirtschaft, wie es ein Finanzamt tun sollte. Im Grunde genommen war die
Entwicklung von Zentralbanken für die westlichen Länder also insofern
eine Katastrophe, als sie die finanziellen Interessen vertreten, anstatt
die Wirtschaft als Ganzes zu vertreten. Der Schutz der finanziellen
Interessen bedeutet, das Wachstum ihres Produktes, der Schuldenlast,
aufrechtzuerhalten, anstatt die Wirtschaft vor den Finanzen und ihren
faulen Krediten zu schützen, die einen belastenden Overhead für Familien
und Unternehmen darstellen.

Martin: Richtig. Ich nehme an, das erklärt, warum sie sich auf die
finanzielle Stabilität und nicht auf den Wohlstand der Menschen
konzentrieren.

Michael: "Finanzielle Stabilität" ist ein trügerischer Begriff. Es
bedeutet zunehmende Sparmaßnahmen für die Wirtschaft, man kann nicht
gleichzeitig finanzielle und wirtschaftliche Stabilität haben. Wenn das
Wachstum von Schulden und Finanzen exponentiell ist und die Wirtschaft
in einer S-Kurve wächst, dann muss die Wirtschaft mit einer sich
vertiefenden Rate schrumpfen, um ein stabiles Wachstum der Zinseszinsen
und noch höhere Börsenkurse zu erhalten.

Die entsprechende Mathematik wurde bereits zu Hammurabis Zeiten um 1800
v. Chr. entwickelt. Wir haben die Keilschrift-Lehrbücher, aus denen die
Schreibschüler in Babylonien unterrichtet wurden. Sie wurden gebeten, zu
berechnen, wie schnell eine Schuld mit jährlich 20 Prozent wächst (ihr
normaler kommerzieller Zinssatz). Wie lange dauert es, bis sich eine
Schuld bei einem Zinssatz von 20 Prozent verdoppelt? Die Antwort lautet
fünf Jahre. Wie lange dauert es, bis sich die Schulden vervierfachen?
Zehn Jahre. Wie lange dauert es, um sich zu vervierfachen? 15 Jahre. Wie
viele 16 Mal? Nun, das sind 20 Jahre. Und innerhalb einer Generation von
30 Jahren hat man eine Schuld, die sich 64 Mal multipliziert.

Wir haben auch die Schriften, die berechnen, wie schnell eine
Rinderherde wächst. Sie wächst in einer S-Kurve. Sie wissen also, dass
die Kluft zwischen dem Anstieg der Schulden und dem Wachstum einer Herde
immer größer wird.

Die meisten Kredite, die nicht gekündigt wurden, waren im Außenhandel,
bei den Händlern (und deren Schulden beim Palast, der viele Textilien
und andere Warenbestände an die Händler weitergab). Diese
Handelsschulden lauteten auf Silber, während die meisten Inlandsschulden
auf Getreide lauteten. Wenn Sumerer also nicht weiterhin im Ausland
Handel treiben und Gewinne erzielen konnten, waren die Schulden zu groß,
um sie zu begleichen. Dann würden die Herrscher die heilige Fackel wie
die Freiheitsstatue hochhalten, um einen Schuldenerlass zu
signalisieren, und die Schulden würden erlassen. Wenn die Ernte ausfiel,
erließen sie die Schulden, denn wenn sie die Schulden nicht erließen,
wurden die Kleinbauern am Ende zu Knechten ihrer Gläubiger, die oft
Steuereintreiber in der Palastbürokratie waren. Sie schuldeten dann ihre
Arbeit den Gläubigern und konnten daher keine Corvée-Arbeit beim Bau von
Palästen, Mauern und anderen öffentlichen Gebäuden leisten oder gar in
der Armee dienen. Es wäre also bürgerlicher Selbstmord für eine Gemeinde
gewesen, solche Schulden nicht zu erlassen.

Mesopotamische und andere nahöstliche Herrscher waren keine
idealistischen Utopisten. Sie waren einfach nur praktisch, indem sie
erkannten, dass die Schulden schneller wachsen als die
Zahlungsfähigkeit. Ihre gesamte Mathematik hat das gezeigt. Ihre Modelle
vor 4000 Jahren waren also ausgefeilter als die heute verwendeten
Modelle, die lediglich davon ausgehen, dass die Schulden ein stabiler
Anteil des Einkommens und der Produktion bleiben werden.

Martin: Ich schätze, wir haben also diesen Schuldenberg, der wächst,
weil die jüngsten Interventionen der Zentralbank das System nur noch
weiter verschulden. Wie kommen wir aus diesem Schlamassel heraus?

Michael: Der einzige Weg, wie man aus diesem Schlamassel entkommen und
stabile Wirtschaftsbeziehungen aufrechterhalten kann, ist die
Abschreibung der Schulden. Das bedeutet, dass Sie viele Banken und ihre
Kredite untergehen lassen müssen. Das wäre 2008 fast passiert. Sheila
Bair, die Leiterin der Federal Deposit Insurance Corporation, wollte
eine Bank zwangsvollstrecken, von der sie schrieb, dass sie
inkompetenter und krummer sei als die anderen. Das war die größte Bank:
die Citibank. Das Problem ist, dass ihre Sponsoren Präsident Obama,
Robert Rubin und im Grunde die Wall Street waren. Rubin war
Finanzminister unter Bill Clinton und war Chef der Citibank geworden.
Sein Protegé Tim Geithner wurde zum Eintreiber der Citibank und wurde
zum Finanzminister ernannt. Geithner blockierte die Obama-Regierung und
Sheila Bair an der Übernahme der Citibank.

Hier wäre eine wunderbare Chance gewesen. Sie übernehmen eine der
schlimmsten Banken der Vereinigten Staaten - die Bank, die die
schlechten Wetten und so viele Schrottkredite vergeben hat, dass sie vom
ehemaligen S&L-Staatsanwalt Bill Black, jetzt an der University of
Missouri in Kansas City, als Serienverbrecher bezeichnet wurde. Man
stelle sich vor, die Citibank wäre in die öffentliche Hand genommen und
zu einer öffentlichen Bank gemacht worden. Sie hätte nicht noch mehr
krumme Kredite vergeben. Sie hätte Darlehen für das gewährt, was die
Menschen und die Wirtschaft tatsächlich brauchen. Aber Obama lud die
Banker ins Weiße Haus ein und versprach, sie vor dem "Mob mit
Mistgabeln" zu schützen. Der Mob mit den Mistgabeln waren seine eigenen
Wähler, seine Unterstützer, die Menschen, die Hillary als bedauernswert
bezeichnete - hauptsächlich verschuldete Lohnempfänger. Obama sagte, er
werde die Banken vor Verlusten schützen und sich keine Sorgen über
Repressalien des Kongresses machen.

Obama gab sich als schwarze Bürgerrechtsikone aus und rettete die Banken
- seine wichtigsten Wahlkampfsponsoren und Spender - so großzügig, dass
sie nicht nur nicht untergingen, sondern jetzt infolge der
Rettungsaktionen und der Ernennung als Too Big to Fail (TBTF), die die
kleinen und kleineren Banken vertrieben, gigantisch sind. Obama hat die
Hypotheken nicht abgeschrieben, wie er es den Wählern versprochen hatte.
Ich glaube, er war der schlechteste US-Präsident in einem Jahrhundert,
weil die Wirtschaft an einem Wendepunkt stand, der mit echter Hoffnung
und Veränderung hätte sein können. Er hatte versprochen, die
Hypothekenschulden auf den realistischen Wert der Gebäude abzuschreiben,
statt auf den überhöhten Wert, den Citibank, Bank of America und Wells
Fargo und andere krumme Banken darauf gesetzt hatten. Stattdessen ließ
er sie 10 Millionen amerikanische Häuser zwangsvollstrecken.

Das wurde zu einer großen Wohlstandsförderungsmaßnahme, als große
Wall-Street-Unternehmen wie Blackstone eintraten und Häuser, die
zwangsversteigert wurden, für Pfennige auf den Dollar aufkauften und in
Mietwohnungen umwandelten. Dadurch stiegen die Mieten der Amerikaner
sehr schnell an. Der Mietsektor wurde also reich, indem er die
Arbeiterklasse unter Druck setzte, so dass sie wenig für Waren und
Dienstleistungen ausgeben konnten, ohne sich weiter zu verschulden.
Obamas Politik hat der Wirtschaft also im Grunde genommen das
aufgezwungen, was heute mehr als ein Jahrzehnt der Sparmaßnahmen ist.

Seit 2008 ist das BIP der 95 Prozent der amerikanischen Bevölkerung
tatsächlich geschrumpft. Das gesamte Wachstum des amerikanischen BIP ist
nur den wohlhabendsten 5% der Bevölkerung zuteil geworden. Das ist
Obamanomics, und das ist die Politik der Demokratischen Partei - das ist
der Hauptgrund, warum Präsident Trump gewählt wurde. Er machte einen
Linkslauf um Hillary und die Demokratische Partei. Er macht es heute
wieder. Deshalb erwarten die meisten Menschen, dass Trump trotz seines
falschen Umgangs mit der Viruskrise links von Joe Biden oder Hillary
oder fuer wen auch immer die Demokraten sich entscheiden, gegen ihn zu
kandidieren, kandidieren wird.

Martin: Sie haben eine interessante Verbindung zwischen den politischen
Kräften in der Wirtschaft und den Finanzkräften hergestellt. Im
Wesentlichen sind es diese beiden gegen das Volk, nicht wahr?

Michael: Das ist das, was Sie eine Oligarchie nennen. Sie hat die
Merkmale einer Demokratie, weil man jetzt entweder für Joe Biden oder
für Donald Trump stimmen kann. Sie nennen das eine Demokratie, aber
beide arbeiten für die Wall Street und beide vertreten die Oligarchie.
Es ist also das, was man im 19. Jahrhundert eine Scheindemokratie nannte.

Martin: Richtig, und so sind der Schein und die Realität des Geschehens
eigentlich ganz anders?

Michael: Ich denke, der Schein ist tatsächlich das, was es ist. Sie
kommen nicht damit durch. Der Anschein wird deutlich: eine korrupte
Übernahme durch die Oligarchie, die den Rest der Bevölkerung absichtlich
verarmt. Sie haben die rechten Fox News und Rush Limbaugh, die sagen,
dass der Ausbruch ein Geschenk des Himmels für Amerika ist. Schauen Sie
sich an, wie er die Wirtschaft stabilisiert: Erstens: Er vernichtet vor
allem ältere Menschen. Sie werden am schnellsten krank. Das bedeutet,
dass wir die Ausgaben für die Sozialversicherung kürzen können, wenn die
älteren Menschen sterben. Das wird dazu beitragen, die Rentenlücke zu
schließen. Das wird als positiv betrachtet. Die Krankheit wird am Ende
auch die Arbeitslosigkeit verringern, ich denke an Reporter, die sagten,
die Welt sei überbevölkert.

Aber vor allem gab die Krise Trump einen Vorwand, um Boeing und den
Fluggesellschaften, die aufgrund ihres eigenen Schuldenproblems bereits
kurz vor der Insolvenz standen, enorme Rettungsaktionen zu gewähren. Sie
hoffen, die Krise nicht zur Wiederbelebung der Wirtschaft zu nutzen,
sondern sie einfach in eine Schuldendeflation zu stürzen, wobei die
Schulden bestehen bleiben und gleichzeitig die Banken und die Klasse der
Vermieter gerettet werden. Während die Menschen ihren Arbeitsplatz
verlieren, insbesondere Teilzeitkräfte oder diejenigen, die in
Einzelhandelsgeschäften, Bars und Restaurants arbeiten. Sie werden
entlassen und können ihre Miete nicht mehr bezahlen. Ihre Arbeitgeber
sind oft kleine Unternehmen, die ebenfalls ihre Miete nicht bezahlen
können. Es gibt bereits Schilder für die Miete, die überall in den
großen Straßen hier in New York aufgestellt sind. Es besteht die Gefahr,
dass die Vermieter nicht in der Lage sein werden, die Banken zu
bezahlen, weil sie keine Mieter haben werden. Es gibt also eine
steigende Welle von Zahlungsrückständen für alle Arten von Schulden.

Die Rate der Zahlungsrückstände und der versäumten Zahlungen ist eine
Möglichkeit, um zu erkennen, wann die Schulden zu groß sind, um sie zu
bezahlen. Sie steigen an und betragen bis zu 30 oder 40 Prozent bei
Studentenschulden. Sie steigen bei Autokrediten, und viele
Hypothekenschulden sind ebenfalls im Rückstand. Die Viruskrise ist also
im Grunde genommen zu einem Vehikel geworden, um sowohl die Klasse der
Vermieter zu retten und die Banken über Wasser zu halten, während die
lohnabhängige Bevölkerung geopfert wird.

Martin: Wenn man also die Geschichte in den nächsten 3 bis 5 Jahren vor
sich herschiebt, nehmen wir an, dass sie tatsächlich einen Weg finden,
das Gesundheitsproblem in den Griff zu bekommen. Was Sie sagen, ist,
dass am Ende die meisten einfachen Leute weiter ausgehöhlt werden und
Macht und Autorität immer mehr in der reichen Elite konzentriert sein
werden, die das Bankensystem und auch das politische System besitzt.

Michael: Das ist der Trend. In den 1830er Jahren, als Malthus'
Nachfolger am Haileybury College der East India Company, William Nassau
Senior, über die Millionen Iren befragt wurde, die in der
Kartoffelknappheit starben, sagte er: "Es ist nicht genug", was
bedeutet, dass es nicht genug war, um die Wirtschaft, wie sie damals
eingerichtet wurde, auszugleichen. Seine Idee des Gleichgewichts
erforderte, dass noch viel mehr Menschen sterben mussten. Auch ohne ein
"Problem" der sozialen Sicherheit.

Wenn es Armut gibt, steigen die Selbstmordraten, und die Auswanderung
beschleunigt sich. Man kann sich Griechenland in den letzten fünf Jahren
anschauen, um zu sehen, was passiert, wenn eine Wirtschaft
schuldengeplagt wird. Die Lebenserwartung verkürzt sich, die Menschen
werden krank, die Selbstmordrate steigt. Griechen emigrieren ins
Ausland. Aber die Amerikaner können nicht auswandern, weil sie keine
Fremdsprache sprechen, und die englischsprachigen Länder sind neoliberal
geworden.

Es sieht ziemlich schlecht aus, und es gibt keine Wirtschaftsdoktrin,
die sich klar genug mit den Geschehnissen befasst, um zu erklären, dass
man, wenn man dieses exponentielle Schuldenwachstum bezahlen muss, immer
weniger Waren und Dienstleistungen kaufen kann. Immer mehr Geschäfte
werden schließen und Arbeitskräfte entlassen. Niemand kann es sich
leisten, zur Arbeit zu gehen. Das passiert in einer Depression, und das
ist der Spielplan, der "finanzielle Stabilität" genannt wird, als ob es
der Preis wäre, den man zahlen muss, um den auf uneinbringlichen
Schulden basierenden Finanzsektor über Wasser zu halten.

Martin: Bedeutet das, dass es keine Alternative gibt, wenn wir keine
völlig andere Formel rund um die Demokratie finden können - und ich
nehme an, das bedeutet, dass wir uns viel mehr auf öffentliche
Infrastruktur, öffentliche Investitionen und all diese Dinge
konzentrieren müssen? Wer spricht darüber?

Michael: Ein paar Leute, die Sie in Ihrer Show hatten, scheinen darüber
zu sprechen. Aber wir sind eine kleine Gruppe von vielleicht 15 Leuten,
die eine gemeinsame Diskussion miteinander führen.

Martin: Es ist also immer noch ein Minderheitensport. Dennoch scheint es
mir die wahrscheinlich kritischste Debatte zu sein, die wir führen
sollten, weil der Großteil der Bevölkerung durch die Art und Weise, wie
das System derzeit funktioniert, effektiv erdrückt wird. Dennoch wird
jedem gesagt, er solle sich Netflix anschauen, anstatt über diese
grundlegenderen Fragen nachzudenken.

Michael: Eines der Probleme ist, dass die Universität von Chicago und
die Neoliberalen seit Ende der 1970er Jahre die Redaktion fast aller
führenden akademischen Zeitschriften in diesem Land, in England und
anderswo, übernommen haben. Sie werden von doktrinären Verfechtern der
Privatisierung und Deregulierung geleitet, um ein oligarchisches Gerede
zu verbreiten. Ich unterrichtete an der University of Missouri in Kansas
City, dem Zentrum für Modern Monetary Theory (moderne Geld Theorie),
aber unsere Absolventen hatten Schwierigkeiten, an renommierten
Universitäten eingestellt zu werden, denn um von einer angesehenen
Universität eingestellt zu werden, muss man in einer der vom Chicago
Consensus geführten Zeitschriften veröffentlichen.

Der Schlüssel der freien Marktwirtschaft besteht darin, dass man keinen
freien Markt durchsetzen kann, wenn man nicht jeden ausschließen kann,
der nicht mit einem übereinstimmt, und zeigt, wie ein freier Markt die
Wirtschaft polarisieren und zu Sparmaßnahmen führen wird. Um einen
freien Markt in Chile durchzusetzen, erteilte man beispielsweise General
Pinochets Polizei die Erlaubnis, Arbeiterführer und Befürworter der
Landreform zu töten und alle Wirtschaftsfakultäten in Chile zu
schließen, mit Ausnahme der Katholischen Universität, die das
Friedman'sche Dogma von Chicago lehrte. Der Liberalismus ist also
totalitär. Libertarianismus bedeutet eine kleine Regierung, und wenn die
Regierung klein ist, wer wird dann die Planung übernehmen? Jede
Wirtschaft wird geplant, und wenn Regierungen nicht die Regulierung und
Planung übernehmen, gibt es nur eine Alternative: Die Wall Street
übernimmt die Planung, oder die City of London, einschließlich der
Planung für Australien, soweit ich weiß.

Martin: Richtig. Die Konsequenz daraus ist, dass die Freiheit - die
jeder irgendwie als Charakter der modernen Gesellschaft entlarvt -
wahrscheinlich weniger stark ist, als viele Leute denken.

Michael: Die Römer beschrieben Freiheit als die Fähigkeit, zu tun, was
man will. Sie sagten, dass dies bedeute, dass nur die Reichen die
Freiheit haben könnten, zu tun, was sie wollen, einschließlich der
Abschottung und des Entzugs ihrer Freiheit von Schuldnern und anderen
Menschen.

Martin: Michael, ich fand das ein faszinierendes und interessantes
Gespräch und so kritisch
für die Menschen zu verstehen. Ich danke Ihnen wirklich für Ihre Zeit
heute. Die gute Nachricht ist, dass es auf Ihrer Website
michael-hudson.com, die, wie ich höre, in Australien von einem Webmaster
hier kuratiert wird, noch viele weitere Artikel und Interviews gibt, so
dass das eine interessante Verbindung darstellt.